“Je mag het gerust waanzin noemen”, zegt econoom Gert Peersman (UGent). “Al zit er bij Trump een bepaald wereldbeeld achter. De man bekijkt alles zoals een handelaar: als een land meer importeert dan exporteert, zoals de VS, is dat voor hem een verlies. Bij een ondernemer zouden de kosten dan hoger zijn dan de opbrengsten. Dat is niet goed. Maar Trump denkt dat het ook slecht is voor een land, en zo werkt het in de economie natuurlijk niet. Het zijn rare tijden, we zitten echt in een rollercoaster.”

Kunt u nog volgen?

“Ik ben het al een paar weken van heel dichtbij aan het volgen. Dat vergt veel energie, maar ik wil alles begrijpen wat er gebeurt. Bij het begin van de pandemie had ik dat ook. Ik wilde toen ook alles lezen. Ik volg nu zelfs het nieuws terwijl ik op mijn computer de financiële markten live in de gaten houd. Als Trump iets zegt of doet, zie je meteen het effect daarvan. Dat is wel heel bijzonder, zo’n rollercoaster die je in real time kunt meemaken.”

Hoe lijkt dit op de pandemie?

“Het is iets volslagen nieuws dat elke dag verandert. Het vergt een gelijkaardige aandacht en intensiteit om te begrijpen. Dit is niet iets waarover je eens een paar artikelen leest om er dan een paar uur diep over na te denken. Omdat het een rollercoaster is, moet je alles zien gebeuren.”

Wat gebeurt er juist?

“Wat dezer dagen gebeurt, is gewoon absurd. Het rijkste land ter wereld, met de sterkste economie, en normaal gezien de sterkste instituties, de beste universiteiten, is helemaal aan het verglijden. Dat baart mij zorgen, omdat het tot een escalatie kan leiden die totaal onvoorspelbaar is: beeld u eens in dat de militaire grootmacht Amerika met China clasht, de tweede sterkste militaire speler ter wereld. Al is dat risico klein. Ik denk dat het meest verbijsterende nog is dat het vertrouwen in de dollar verdwijnt.”

Is dat historisch?

“Sinds de Tweede Wereldoorlog is de dollar het anker van de financiële markten. Een sterke munt, een veilige haven. Als het stormt kopen mensen Amerikaanse staatsobligaties. De dollar wordt sterker omdat wij allemaal dollars willen. Vandaag zie je het omgekeerde. Als iedereen naar de dollar vlucht, daalt de rente op die obligaties. Vandaag stijgt de rente en daalt de dollar in waarde. Op de markten verkopen mensen hun Amerikaanse obligaties.”

Waar gaat dat geld naartoe?

"Een deel gaat naar Europa, vooral naar Duitse staatsobligaties. Maar daar zijn er niet zoveel van als Amerikaanse, dus profiteren ook andere Europese landen ervan. De euro wordt sterker en de Europese Centrale Bank laat de rente dalen. Zwitserland pikt ook een graantje mee, en dan is er nog de goudprijs die het ene record na het andere breekt. Goud boezemt vandaag meer vertrouwen in dan de dollar. En de reacties van Trump zijn echt humor voor economen."

Hoe bedoelt u?

“Kijk naar zijn ruzie met Jerome Powell, voorzitter van de Amerikaanse Centrale Bank. Die noemt hij een loser. Trump vindt dat Powell de rente moet laten dalen, en het gekke is: terwijl hij dat zegt, zie je de rente stijgen. Fascinerend. Trump wil de rente omlaag, maar hij stuurt ze door zijn uitspraken zelf omhoog. Dat kun je live volgen. Nu goed, Powell trekt zich daar niets van aan, die man is onafhankelijk, en Trump heeft ondertussen gezegd dat hij hem niet zal ontslaan. Daarmee heeft hij de schade weer beperkt. Zo gaat het nu al weken op en af.”

‘De prijzen zijn hier 15 procent meer gestegen dan elders in Europa. Dat heeft onder meer met de automatische indexering te maken.’Rebecca Fertinel

Was zijn verzoenende taal ten aanzien van China deze week ook schadebeperking?

“Ook dat is de rollercoaster. Het is goed nieuws dat er toenadering lijkt te komen, maar fundamenteel blijft de onzekerheid. Het risico bestaat dat de VS in een recessie belanden. Dan stijgt het begrotingstekort terwijl Trump de belastingen nog zou verlagen. Dan kan de dollar echt onder druk komen. Amerika heeft al een enorme schuld, in procenten van het bruto binnenlands product een van de grootste ter wereld, na Japan. Maar tot dusver kon Amerika zich dat permitteren, omdat wij allemaal die schuld willen, die obligaties.”

Lopen wij ook averij op?

“Sowieso is dat het geval. Doordat pensioenfondsen in die Amerikaanse obligaties zitten. Maar ook doordat de beurs gedaald is en erg wispelturig blijft. De vraag is nu of Trump zal kalmeren en compromissen zal sluiten, of nog verder zal escaleren. Dat is afwachten. We zitten in die pauze van negentig dagen die hij heeft aangekondigd wat betreft tarieven, dus de onzekerheid blijft. Bedrijven zullen nu niet investeren. De onzekerheid is momenteel schadelijker dan die tarieven zelf.”

Kan Trump door die tarieven bedrijven terug naar de VS lokken?

"Dat is zijn plan. En voor een aantal zaken kan dat misschien gebeuren. Maar worden de VS daar beter van? Niet noodzakelijk. Amerika kent bijna geen werkloosheid, waardoor jobs alleen maar kunnen verschuiven. En als ze hun kledij zelf gaan maken in plaats van ze in Vietnam te kopen, wordt alles duurder."

Waarom is er geen werkloosheid?

“Omdat er geen sociaal opvangnet is zoals hier. Mensen hebben er desnoods twee of drie jobs om rond te komen. De ongelijkheid is er wel gegroeid. Ooit volstond één degelijke baan in de fabriek om rond te komen, nu niet meer. Dat is zeker een frustratie van veel Trumpkiezers. Maar de plannen van Trump staan soms haaks op elkaar. Hij wil de industrie terughalen, maar tegelijk laat hij massaal arbeidskrachten deporteren. Dat is allemaal niet logisch, daarom mag je het zeker waanzin noemen.”

U zei het al: zijn obsessie met dat handelstekort is absurd.

“Ja, hij denkt daar helemaal verkeerd over. Uw werkgever betaalt uw loon, en u koopt elke week misschien een paar kranten en weekbladen. Dat is onderling ook een enorm handelstekort voor uw werkgever. In de supermarkt besteedt u dan weer meer dan zij bij u kopen. Maar dat is dus de essentie van handel. Daartegen vechten, dat slaat nergens op. Tegelijk is het zo dat de VS die hoge schuld hebben doordat ze meer importeren dan exporteren. Die hoge schuld wil je liever niet. Maar tarieven zijn nooit een goed idee.”

Reageert Europa goed?

“Ja, Europa houdt stand. En het geld komt hiernaartoe, dus de euro wordt sterker. Maar voor exportbedrijven is die duurdere euro minder goed nieuws. Al staan wij er beter voor dan de VS. Europa is nog niet meegesleept in die handelsoorlog. Dat moeten we zo houden. We zullen wat klappen krijgen omdat de wereldeconomie het niet zo goed doet, maar wij lijden minder schade dan de VS.”

We nemen minder snel wraak.

“Europa probeert te onderhandelen en volgt de weg van de diplomatie: dat is verstandiger dan zoals China in eerste instantie meteen met gelijkaardige tarieven reageren.”

Dat bezoek van de Italiaanse premier Meloni aan Trump: zag je daarvan ook meteen het effect op de beurzen?

“Ja, dat zag je wel. Zowel Meloni als Trump zei dat het goed verlopen was, dat ze verder zouden praten. Op het moment van hun persconferentie reageerden de markten positief. Nu goed, ook in het slechte geval is de wereld groter dan de VS, wij kunnen meer handel drijven met buurlanden en andere partners. Zolang wij geen zware tarieven opleggen, kunnen wij nieuwe afzetmarkten blijven aanboren. Zo zal het Belgische biermerk Delirium Tremens misschien minder verkopen in de VS, maar kan het elders groeien.”

Wat zou er gebeuren als iedereen zware tarieven zou invoeren?

“Wij zijn een heel open economie, wij hebben bij tarieven alleen maar te verliezen. Als die overal worden ingevoerd, kan ons dat tot 6 procent van het bbp kosten. Opbod is echt de slechtste optie. We zullen een paar prikjes uitdelen aan bedrijven in staten waar Trump populair is, maar uiteindelijk straffen we daar alleen onszelf mee.”

‘België belast wel degelijk ook ­kapitaal, hoor. Vrij stevig. Maar op de verkeerde plaatsen.’Rebecca Fertinel

Als de beurs daalt hoor en lees je altijd dat de beurs op lange termijn altijd stijgt. En dat je dus geduld moet hebben. Waarom is dat zo, dat die beurs sowieso stijgt?

“Zeker op een termijn van tien jaar kun je zeggen dat de beurs sowieso stijgt. Dat komt omdat de economie groeit en bedrijven productiever worden. En als de economie groeit, groeien de winsten, waardoor de waarde van de aandelen stijgt. Op de beurs maak je winst en ben je ingedekt tegen inflatie. Dat is de voorbije twee eeuwen het geval geweest. Alleen als pakweg de economie structureel zou beginnen te krimpen, kan de beurs structureel dalen.”

En wanneer zou dat gebeuren?

“Als er een oorlog uitbreekt, waardoor een stuk van de economie wordt kapotgemaakt. Dan moet u denken aan verwoeste steden, platgebombardeerde fabrieken en werknemers die massaal sterven. Bij een zeer dodelijke pandemie zou dat ook kunnen gebeuren. Maar bij normale technologische vooruitgang stijgt de beurs op termijn. Ook na deze turbulentie zal dat gebeuren. Het is niet de eerste keer dat we die turbulentie zien. De markten zullen normaal gesproken weer kalmeren. Al er is wel een verschil met andere schokken.”

Welk verschil?

“We hebben deze eeuw de financiële crisis gehad. Die kwam vanuit het systeem. Er was de pandemie. Dat was een externe factor. Nu wordt de crisis door de president van de VS gecreëerd. En niet na maandenlange opbouw, maar héél snel. Het zou redelijk uniek zijn mocht de wereldeconomie door één persoon in een recessie terechtkomen. Zover is het nog lang niet. Maar dat het zou kunnen, is verbijsterend.”

Zijn de dalende beurzen slecht nieuws voor onze federale regering?

“Wij delen een stukje in de klappen, dat sowieso. Als de economie in de VS minder goed draait, voelt de rest van de wereld dat ook. Die onzekerheid speelt ook bij ons. En dat is geen goed nieuws. Mensen kunnen hun job verliezen, bedrijven maken minder winst, en zo heeft de overheid uiteindelijk minder inkomsten.”

Onlangs zei politiek waarnemer Noël Slangen hier dat Bart De Wever te vergelijken valt met Dehaene. Dat ze een vergelijkbare sanering doorvoeren. Akkoord?

“Nee, De Wever is geen nieuwe Dehaene. Dehaene heeft een enorme sanering gedaan, de begroting op orde gezet. Deze regering zégt dat ze dat zal doen, maar ze raakt nauwelijks aan het overheidsapparaat. Het zou mij verbazen mocht in 2029 het begrotingstekort kleiner zijn dan bij het begin van de regeerperiode.”

U hebt al vaker gezegd dat de miljarden aan zogenaamde terugverdieneffecten er niet zullen komen.

“Ja, die worden extreem overschat. Het is ook absurd te denken dat we op die manier de begroting uiteindelijk kunnen saneren. Het centrale punt is de jobcreatie waarvoor Arizona zou zorgen: we moeten naar 80 procent tewerkstellingsgraad. Zo zullen we op de uitgaven besparen, want we hoeven geen uitkeringen meer te betalen. En we hebben meer inkomsten, want wie werkt, betaalt belastingen. Dat zou zogezegd een enorme boost zijn, met een zeer gunstig effect op de begroting, maar die 80 procent in zo’n korte tijd is om te beginnen al niet realistisch.”

In een eerder interview zei u dat niet de tewerkstellingsgraad essentieel is, maar wel de productiviteit. Die moet omhoog.

“Dat is fundamenteel. Kijk hoe de regering de terugverdieneffecten heeft berekend. Elke extra job zou 24.000 euro aan belastingen opleveren. Maar dat zal niet gebeuren. De extra jobs die worden gecreëerd, zijn er die bijna geen belastingen opleveren, omdat het om lage lonen gaat. Als je rekent op 24.000 euro belastingen per werknemer, zouden die extra jobs hoofdzakelijk ingenieurs moeten zijn.”

Maar u bent niet tegen activering?

“Natuurlijk niet. Het is goed dat men langdurig zieken en werklozen aan de slag probeert te helpen. Ik ben daar een voorstander van. Maar dat zal geen fortuinen opleveren, dus de regering mag zich niet rijk rekenen. Een bijkomend probleem is dat die extra belastingen maar voor een deel in de federale kas terechtkomen. Een ander deel komt bij de regio’s en gemeenten terecht. Dus de rekening zal niet kloppen.”

‘Ik word soms uitgenodigd voor een gesprek. Maar politici die mij willen manipuleren: dat werkt averechts.’Rebecca Fertinel

Dat moeten die regeringsonderhandelaars toch ook weten?

“Ja, maar ik vermoed dat ze na lange onderhandelingen blij waren dat ze uiteindelijk een regering konden vormen. Zo kunnen ze het probleem vijf jaar voor zich uitschuiven. De regeringspartijen steken collectief de kop in het zand. En over vijf jaar zullen ze zeggen dat ze twee termijnen nodig hebben om orde op zaken te stellen − dat zeggen ze nu al. En ze zullen zich beroepen op de crisissen die op hun pad kwamen: Trump en Oekraïne. Maar Trump en de oorlog in Oekraïne waren geen onvoorziene omstandigheden.”

Die kenden wel al.

“We weten allang dat we 2 procent van het bbp in defensie moeten investeren, dat is geen nieuws. Die oorlog in Oekraïne is al een hele tijd bezig, en we praten allang over de opschaling van de Belgische defensie. En Trump was al verkozen toen men nog over Arizona aan het onderhandelen was.”

Waarmee zullen ze in 2029 dan kunnen uitpakken?

"Ik vermoed dat de federale regering er prat op zal gaan dat ze pakweg 200.000 nieuwe jobs heeft gecreëerd. Maar ook dat zal niet haar verdienste zijn. Die 200.000 jobs zullen er sowieso bij komen, alleen al door de demografie: er zullen meer mensen aan de slag gaan. Dat zou bij ongewijzigd beleid ook gebeuren."

Waar komt het pensioenprobleem vandaan, als er jobs bijkomen? Het probleem is toch dat er per gepensioneerde steeds minder mensen zullen werken?

"Bij die jobs gaat het om absolute aantallen die erbij komen. Het probleem van de vergrijzing is dat het aantal 65-plussers de komende decennia nog veel meer zal toenemen."

Waarom groeit onze productiviteit minder snel?

“Sinds de jaren 80 is de productiviteitsgroei aan het dalen. Toen piekte de democratisering van het onderwijs: kinderen van laaggeschoolde ouders behaalden universitaire diploma’s. Vandaag zitten we op een plateau: een groot deel van de populatie behaalt een masterdiploma. Als je vandaag de productiviteit wilt doen groeien, moeten we dus niet lánger naar school − wat dat betreft, hebben we de grens bereikt. We moeten niet langer leren, we moeten beter leren. En de kwaliteit van ons onderwijs verbeteren, want die is de voorbije decennia gedaald.”

Ons zwakkere onderwijs weegt via verminderde productiviteit op de begroting?

“Voor het zwakke onderwijs betalen wij nu de prijs. Dat heeft op onze groei gewogen. Een andere factor is dat de overheid minder geld aan onderzoek en ontwikkeling besteedt. Als je daarin investeert, verdien je elke euro dubbel en dik terug. Maar de overheden hebben daar de afgelopen decennia wereldwijd op bespaard. Jammer, want in de VS zie je hoe belangrijk die investeringen zijn: Google en andere techbedrijven zouden er zonder overheidsgeld niet geweest zijn. Investeringen in onderzoek en ontwikkeling, dat is zaaigeld waar je vruchten van plukt.”

Kan de privé niet zelf zaaien?

“Als de overheid in onderzoek investeert, komt dat alle bedrijven ten goede en kan er meer risico worden genomen. Het gaat om fundamenteler onderzoek, waarbij je van tevoren niet weet wat er uitkomt. De privé springt er pas op als er duidelijk geld te verdienen valt. Dus de overheid kan ook bedrijven subsidiëren om aan fundamenteel onderzoek te doen. In sectoren zoals biotechnologie, bijvoorbeeld.”

Terug naar Dehaene en De Wever. Wat zijn de grote verschillen?

"Dehaene heeft de bevolking een paar indexsprongen doen slikken om de competitiviteit te verbeteren en de begroting te saneren. En hij heeft een aantal belastingen verhoogd. Dat doet men nu niet. Men heeft campagne gevoerd met de belofte om een fenomenale sanering te doen en toch de belastingen te verlagen. In de praktijk zullen de belastingen verlaagd worden met geleend geld, met nieuwe schulden, en ons land heeft al zoveel schulden. "

Is het niet goed dat de belasting op arbeid daalt?

“Ja, maar wij krijgen allemaal een verlaging, omdat de belastingvrije som zal stijgen. Procentueel zullen lagere inkomens daar meer van profiteren, wat werken aantrekkelijker maakt, maar ook hoge inkomens zullen meer overhouden. En dat is contraproductief. Het geeft die werknemers een omgekeerde prikkel. De bedoeling is om mensen aan het werk te krijgen, maar tweeverdieners met een goed loon zouden door de belastingverlaging juist kunnen beslissen dat één van hen beter wat minder gaat werken. Dat zal een negatief effect op de tewerkstelling hebben.”

‘De allersterkste schouders betalen geen personenbelasting: dat zijn bedrijven en mensen met een managementvennootschap.’Rebecca Fertinel

Is het positieve effect niet groter?

“Er zijn schattingen van het Planbureau dat die belastingverlaging netto 25.000 jobs zal opleveren. Dat is mooi, maar het kost wel miljarden. Dat zijn superdure jobs. Je kunt je dus afvragen of dat wel de beste maatregel is. De beperking van de werkloosheidsuitkering in de tijd zal ook wel jobs opleveren, al weten we niet hoeveel precies. Maar dat is op zich een goede maatregel.”

Over die indexsprongen van Dehaene: u bent tegen automatische loonindexering.

“Klopt. Die automatische indexering heeft onze koopkracht ook niet beschermd. In andere Europese landen, waar de indexering niet bestaat, is de koopkracht sinds de invoering van de euro meer gestegen. Op korte termijn werkt indexering, op lange termijn duidelijk niet. De prijzen zijn bij ons sindsdien 15 procent meer gestegen dan in de rest van Europa. Dat heeft onder meer met die automatische indexering te maken: als de lonen stijgen, stijgen de prijzen. Die hele kwestie moet eens in de diepte worden onderzocht.”

Gaat u akkoord met de vaststelling dat Arizona vooral zwakkeren viseert, en weinig of niet aan de echt sterke schouders raakt?

"Kun je dat een centrumrechtse regering kwalijk nemen?"

Centrumrechts: Vooruit zal het graag horen.

“Zij zullen zeggen dat het zonder hen nog erger zou zijn geweest. Dat zij de scherpe kantjes er hebben afgevijld en dat klopt ongetwijfeld. Maar het beleid is vrij rechts. Men gaat het geld vooral in de sociale zekerheid zoeken. En niet alleen bij magistraten met een pensioen van 4.500 euro netto.”

En zelfs die magistraten zijn niet de sterkste schouders.

“Nee, dat zijn niet de allersterkste schouders. Iedereen kent het cliché, dat de hoogste inkomens 90 procent van de belastingen betalen. Maar dat zijn belastingen uit arbeid, de personenbelastingen. En de allersterkste schouders betalen geen personenbelasting: dat zijn bedrijven en mensen met een managementvennootschap. Al is nuance ook belangrijk: niet alle bedrijven zijn succesvol, en veel ondernemers nemen grote risico’s, waarvoor ze gecompenseerd mogen worden. Maar wie succesvol onderneemt heeft sterke schouders.”

Die groep is kleiner dan de middenklasse die zwaar wordt belast? Hoe verklaart u dan dat partijen zoals MR en N-VA daar niet aan durven te raken?

“De allersterkste schouders zijn niet met zovelen, maar ze hebben veel geld en macht. Nu, België belast wel degelijk ook kapitaal, hoor. Vrij stevig. Maar op de verkeerde plaatsen.”

Hoezo?

“Waarom gaat er zoveel geld naar vastgoed? Omdat het minder zwaar belast wordt. Maar heeft dat een collectief voordeel? Nee. Integendeel, het maakt huizen voor jonge mensen onbetaalbaar, omdat de prijzen stijgen. Vastgoed is fiscaal aantrekkelijk, maar dat is eigenlijk inefficiënt. Of denk aan ondernemers die willen investeren. Als zij zichzelf winst uitkeren om elders te investeren, worden ze daarop zwaarder belast dan wanneer ze het geld gewoon in hun bedrijf laten zitten en dat later verkopen. Ook niet efficiënt.”

Waarom niet?

“Omdat het kapitaal daardoor niet op de meest productieve plaats terechtkomt. Straks gaan vermogende mensen hun geld in schilderijen stoppen. Dat wordt nog minder belast. Maar onze productiviteit neemt niet toe. We zouden het nemen van risico’s en investeren fiscaal meer moeten aanmoedigen.”

Terug naar de begroting. De maatregelen van de regeringen-Verhofstadt breken ons nu zuur op. De verkoop van de Financietoren was toen goed voor de begroting, maar omdat de overheid die ging huren, weegt dat vandaag nog zwaar op het budget.

“Doordat Verhofstadt met liberalen en socialisten bestuurde, werden de sociale uitgaven verhoogd én de belastingen verlaagd. En de verkoop van die gebouwen, die men daarna dan huurde, was een trucje om de begroting op te smukken. Maar die trucjes zijn van alle tijden, hoor. Deze regering zal om het defensiefonds te spijzen ook onder meer aandelen in banken verkopen om snel meer geld voor defensie te hebben. Een eenmalige maatregel voor een kost die structureel is: dat is hetzelfde principe.”

Wordt u soms door politici gebeld?

“Jawel, ik word soms ook voor een gesprek uitgenodigd. Meestal is dat interessant en luistert men. Maar ik heb het ook al meegemaakt dat ik bij een minister zat die alleen maar een speech wilde geven, zodat ik mijn mening in het debat zou aanpassen. Maar politici die mij willen manipuleren: dat werkt averechts. Zodra ze dat doorhebben, stoppen ze daar dan ook mee.”

De waarheid blijven spreken tegen de macht: hoe belangrijk dat is zien we in de VS, waar Trump academici probeert te muilkorven.

“Daar zit ik ook met verbazing naar te kijken, wat er met de universiteiten in de VS gebeurt. Maar ik ben nog ongeruster over wat Trump met rechters doet, en media. Die worden ook in een bepaalde richting geduwd. Dat is volgens mij erger, omdat academici niet zo makkelijk te manipuleren zijn. Dat merk ik op congressen waar ik Russische en Turkse collega’s ontmoet: zij spreken nog even vrij als vroeger. Als er nu één categorie is waarbij intimidatie niet zal lukken, is het volgens mij bij academici.”